[PROJET] Nouveau Coutumier du Béarn

Tu m'énerves Faster !
Ce n'est pas une question de ne pas s'y connaitre, mais de bon sens et de la participation de chacun des conseillers.

bah juste...je vais dans le bon sens....je n'y connais rien...donc je fais confiance en ceux qui connaissent....
C'est comme si quelqu'un venait me dire comment gérer une armée alors qu'il n'y connait rien...sous prétexte qu'il est conseiller.
Non, chacun sa place.

Je ne parle pas d'ingérence mais si un point te semble obscur ben tu le dis... Si on part de ce constat là, l'armée ce n'est pas mon domaine donc je ne me méle absoluement pas du texte sur les reservistes...

Nous attendons avec impatience l'avis éclairé du juriste que vous êtes mon cher Constant.
Vous avez raison de relancer le sujet dès à présent, le "Coutumier" est un projet qui ne doit plus souffrir le moindre atermoiement.

Mon avis est que la Coutume ne s'est pas faite en un jour et créer désormais des lois venues d'ailleurs et de nul part parce qu'elles sont plus simples me semble peu amène de représenter ce qu'est le Béarn depuis qu'il est vassal du Royaume de France.

Maintenant, un Coms peut en effet, briser l'hégémonie coutumière pour créer un codex coercitif à loisir.

Je m'y opposerai personnellement même si je conviens que la trinité coutumière telle qu'énoncée est peu favorable à l'application aisée d'un droit juste et laisse pouvoir à un Juge dépourvu de sens moral.

Ceci dit je suis favorable à la transcription des coutumes du Béarn dont j'ai énormément de connaissances mais pas à la mise en place d'un Codex.

Simple volonté de préserver ce qui a fait notre Province jusqu'alors.

Peu importe la forme que prendra notre législation, je rejoins l'avis de Messire Constant sur le fait qu'il faut une base simple à appliquer, rendant la tâche du Juge facile et qui n'appelle pas 36 interprétations possibles qui soient cassées ensuite en Cour d'appel.

A la différence qu'un Codex doit dire au Juge quelle peine pour tel crime et ainsi de suite alors qu'un Coutumier laisse un tant soit plus de liberté. Mais bon il faut aussi avoir le temps de rédiger tout un codex législatif qui recueille une majorité de votes au conseil ...

la liberté... on a vu ce que cela a donné... on a prononcé la relaxe car le coutumier autorisait ce qui était un traffic avéré... donc... oui mais non.

Si il y avait une solution qui fonctionnait envers et contre tout, elle serait connue et utilisée par tous. A vous de voir et de proposer ...

(Les admins préconisent fortement la liberté du commerce, prenez garde quand même à ne pas faire de lois qu'ils jugeraient contraire à leur jeu )

Je vais me livrer à une petite exégèse pour illustrer mon propos.

Citation :

Depuis tous temps, la Coutume existe en tant que telle et est source de droit au Béarn. La coutume est l'ensemble des usages en vigueur au Béarn et ayant force de loi. Contrairement au droit écrit représenté par le codex champenois, la Coutume ne se base pas en priorité sur le seul écrit. La loi écrite permet l'interprétation de la Coutume et la conservation de sa connaissance.

Il n'est pas nécessaire d'élaborer une loi pour fixer les pouvoirs du Comte, des membres du conseil Comtal ou pour gérer l'organisation pratique d'une élection par exemple mais afin que nul ne perde l'usage qu'il en est fait en Béarn, la coutume est à ce jour compilée dans un ensemble de textes écrits garant de la pérennité de notre droit.

En prononçant ses jugements, le Juge énonce la Coutume en se basant sur le bon sens juridique et les trois principes inséparables et inébranlables de la Coutume :

1) le critère du bon père de famille : est permise toute action que pourrait commettre une personne normalement sérieuse, raisonnable et soucieuse de ne causer aucun préjudice à autrui. Ce bon père de famille est un homme ordinaire, un homme de la place du marché qui agit en vertu de son bon sens.

2) l'universalité d'action : est punissable l'acte qui mettrait gravement en péril la vie en société si toute personne se l'autorisait.

3) la jurisprudence : Comme la coutume existe par elle-même, le Juge ne la crée pas mais l'énonce en s'inspirant dans ses jugements des décisions antérieures de la justice du Béarn et en expliquant s'il y a lieu pourquoi il s'écarte de la jurisprudence.

Si la trinité coutumière (bon père de famille, jurisprudence et universalité d'action) s'avère incapable d'éclairer le juge, il peut discrétionnairement s'inspirer des pratiques juridiques des autres régions du Royaume.

Evidement, si une loi particulière existe et a permis de marquer par écrit la Coutume en vigueur, le juge l'applique classiquement.

Tout ceci me paraît bien flou.
Tout d'abord, en vertu de la dernière phrase de cet extrait, nous constatons que, au final, la spécificité du droit Béarnais, envisagé comme droit coutumier, ne s'applique que pour les cas qui ne sont pas déjà inscrits dans les textes. Dans les autres cas, il s'agit d'un corpus on ne peut plus classique, où le juge est tenu d'appliquer les lois.
Ce qui veut dire que l'on pourrait obtenir strictement le même résultat en précisant simplement, dans un article dédié de la section consacrée du droit pénal, que, en cas de vide juridique, le juge est autorisé à fonder son verdict sur son bon sens, qu'il est inutile de détailler comme étant composé des principes d'universalité d'action de de critère du père de famille. Ce qui serait, je pense, nettement plus clair.

D'une manière générale, je ne suis pas du tout satisfait de toutes les sections primordiales du coutumier tel qu'il est. J'entends par là celles qui posent les principes généraux.

Je ne sais si vous avez passé par un codex, mais pour avoir épluché un temps celui de Champagne je dois dire que c'est très très complexe.

Après libre à vous de faire ce que vous semblez bon pour le Bearn, mais Varden a lui aussi passé par le codex en tant que juge et je rejoins son avis, même si le mien ne compte désormais plus

Oui j'ai été Juge et Procureur sous un Codex mais bref, il est certain que vous faites comme il vous semble le meilleur. Tant mieux si cela fonctionne. Il est des principes non écrits qui ont valeur de lois en Béarn et ça même la volonté d'un Coms quel qu'il soit ne saura en venir à bout ...

Je plussoie Messire Constant et il faut l'étoffer je le conçois mais il vous faut aussi réunir une majorité de huit voix au moins au sein du Conseil sur le nouveau texte proposé et dans sa plénitude. Je ne doute cependant pas que vous y arriverez.

Si je puis me permettre de changer totalement le sujet un bref instant, j'aimerais que vous passiez un adishatz à Dame Ermelina de ma part. Merci.

Pour ma part je suis pas loin d'être d'accord avec vous Constant. Si je vous suis bien vous être entrain de dire que dans les faits rien ne différentie réellement ce coutumier et d'autres livres de loi si ce n'est cette référence à la coutume que vous trouvez plutôt floue?

Pour faire court il est vrai que puisque la coutume est laissée à la seul appréciation du juge nous pourrions remplacer cette référence par: "en cas de vide juridique, le juge est autorisé à fonder son verdict en vertu son bon sens".

En somme je trouve moi aussi que ça ne changerai pas grand chose et ça pourrait peut être clarifier ce point. Vu que pour la plupart des délits une sanction est déjà énoncé et le juge est sensé l'appliquer classiquement quand c'est le cas, selon moi ça ne changerait rien concrètement.

Après pour ma part la référence à la coutume ne me dérange pas et me semble plutôt clair, mais comme le nouveau coutumier est assez conséquent et précis je me demande également si celle-ci est encore réellement utile puisqu'elle n'ai plus là que pour combler de rares vides juridiques.

réfléchit un instant...

Il faudrait savoir alors...car certains disaient ne pas vouloir trop long et maintenant dise le contraire.
Que trop de lois tue les lois...mais que par contre un coutumier peut-être long...

l'enfant ne comprend pas très bien tout ceci...

[mouarf..j'avais prévu long au départ pour le coutumier, mais il a été taillé...et faudrait vraiment savoir...long ou court?
Certains se contre disent ici et c'est casse pied on ne pourra jamais avancer....
Le coutumier je l'ai rédigé en janvier...et toujours pas fini...surtout si ca se contre di tout le temps.
Moi long ou court je m'en fiche..tant que ca permette aux joueurs de ne pas se tirer les cheveux derrière leur écran]

La proposition actuelle me semble manquer de cohérence et d'homogénéité. Ce n'est pas la taille qui compte, mais l'organisation. Je me propose pour refondre un petit peu tout cela, sur le plan de l'organisation générale, mais également de la formulation, afin que tout soit plus clair. Cela ne prendra pas bien longtemps.

[Je ne voudrais pas avoir l'air de tout remettre en cause, mais il me semble qu'un petit toilettage général s'impose. On a un peu l'impression, actuellement, que c'est un patchwork de différents textes collés ensemble. Il y a moyen de faire quelque chose qui soit bien plus original, bien plus cohérent, et débarrassé de certains formules incompréhensibles dans le contexte, héritées du droit IRL (genre la notion de père de famille)]

Très bien.

Clémence lui sourit et le laisse travailler en paix

[Je ne dis pas que c'est pas bien de vouloir le revoir. Désolé j'ai du mal m'exprimer.
Pour moi ce qui compte c'est que cela aboutisse..je n'ai pas la science infuse, je ne vois pas tout et je sais que ce n'est pas forcement le mieux comme coutumier...je propose juste une base de travail ^^.
Mais à un moment certains disaient "faut pas que se soit trop long car c'est casse pied pour les joueurs" et maintenant on dit "la longueur on s'en fiche, ce qui compte c'est la clareté"...un peu du mal à suivre vous comprendrez ^^.
Faut se décider..jouer RP ou HRP, mais on ne peut pas mélanger les deux...
M'enfin j'espère que ca vous aidera un peu comme base, sinon tant pis, j'aurai essayé il y a 3/4 mois et rien à me reprocher ...bon jeu. ]

[C'est le risque si l'on fait long, la majorité des joueurs va trouver que l'on complique leur jeu par des règles trop coercitives et ça il ne faut jamais l'oublier quand on est joueur mais pour nos persos c'est différent ... Quoiqu'il en soit, je l'ai dit il n'y a aucune solution parfaite ou miracle sinon je l'aurais déjà prise ^^]